Je ne peux pas crier au scandale quand je dénonce la mafia des suppressionnistes si je ne crie pas aussi au scandale quand la mafia des inclusionnistes parisiens œuvre de même.
Mon attention est attirée par un message d'Olivier tanguy sur le Bistro du 6 mars au soir : « il y a quelques temps deux PàS ont été proposées. La première concerne une rue qui n'a rien de notable (pas de naissance ou de décès célèbre, pas d’œuvre architecturale, pas d'évènement historique) et pour laquelle il n'existe pas de sources (celles citées sont des bases de données ou n'ont pas de rapport direct avec cette rue). La seconde concerne une rue qui est ancienne (appartenant au centre historique) avec un élément architectural inscrit aux monuments historiques et des sources livresques. À votre avis laquelle fut gardée ? ... »
La première rue, qui n'a effectivement rien de notable, est la villa Sonatine, une impasse parisienne sans rien de particulier sinon que c'est une voie privée et que sa numérotation est faite au contraire des habitudes des voies parisiennes mais suivant les habitudes des voies en impasse. Comme source, il est possible de citer la nomenclature informatique des voies parisiennes de la mairie de Paris et 2 dictionnaires, le Dictionnaire des noms de rues de Stéphane Bernard sorti juste à temps en 1998 pour citer en page 696 l'origine du nom de la villa Sonatine baptisée seulement en 1997 et dans Paris dictionnaire du nom des rues de Jean-Marie Cassagne en page 520 ; rien de plus en cherchant bien.
La seconde rue, effectivement plus notable, est la rue Baron Bouvier (anciennement Faubourg Haut), une rue historique du quartier du Vieux-Vesoul comportant au 2 de la rue l'hôtel de Mongenet construit en 1549 et qui fait l’objet d’une inscription au titre des monuments historiques. Comme source au moins trois livres, celui de Thérèse Dubuisson La Franche-Comté : de porte en porte que l'on peut qualifier de généraliste mais qui cite quand même cette rue d'où son importance et deux guides touristiques le guide Michelin et le Petit Futé qui tous deux n'oublient pas de décrire cette rue historique du vieux Vesoul. En cherchant bien on pourrait trouver ici ou là des sites touristiques qui ne manqueraient pas de citer cette rue du centre historique de Vesoul.
Bien entendu ces deux rues apparaissent sur tous les plans possibles et imaginables qu'ils soient papier ou informatique et bien entendu sur chacun des cadastres municipaux.
Ces deux PàS sont clôturées en suppression par Rémi le 27 février à 07h16 pour la rue Baron Bouvier, 2 avis conservé et 5 avis supprimer et à 07h30 pour la villa Sonatine malgré 5 avis conserver et 4 avis supprimer. Ce qui fait réagir 17 minutes plus tard Touriste qui demande à Rémi de revoir la clôture mais celui-ci argumente avec précision pour confirmer sa clôture. Alors Touriste va tenter de rejouer le mach sur le Bistro le lendemain à 18h47, on peut facilement imaginer qu'il a su prendre voix avec quelques copains/coquins mais la mafia des suppressionnistes veille et c'est plutôt une succession d'avis favorables à la suppression qui s'exprime. Mais l'affaire était bien montée, alors que la discussion se poursuit jusqu'à 23h43 et sans avoir donné la moindre information dans cette discussion du Bistro, Esprit Fugace à 19h09 se croit autorisée à rouvrir la PàS et ce qui devait arriver arriva, dans le délai supplémentaire 16 avis conserver tombent comme par miracle et seulement 6 avis supprimer. Pour une fois la mafia des suppressionnistes s'est fait renvoyer dans ses buts par les copains/coquins du projet Paris.
Faut-il regarder ici les arguments utilisés par les uns et les autres sur l'une ou l'autre PàS, tout cela vole trop bas et je vous donne juste les liens pour les très curieux. Pour ceux qui le seraient moins, je note juste pour le plaisir quelques perles :
Après tout, pourquoi les vandales ne prendraient pas exemple sur ces brillants contributeurs, ils ne font pas souvent beaucoup plus mal. Ainsi va mal Wikipédia.
Nota : si un dictionnaire est une source secondaire (je croyait que c'était plutôt une source tertiaire) et répond à la définition de source centrée sur le sujet alors je conseille à tous ceux qui sont en panne de sujet de rechercher sur Gallica les deux volumes de 900 pages de Gustave Vapereau le Dictionnaire universel des contemporains, contenant toutes les personnes notables de la France et des pays étrangers. ouvrage rédigé et continuellement tenu à jour, avec le concours d'écrivains et de savants de tous les pays, environ 90 % des noms cités sont aujourd'hui complètement oubliés et donc absent de Wikipédia. Bonne chasse !
Mon attention est attirée par un message d'Olivier tanguy sur le Bistro du 6 mars au soir : « il y a quelques temps deux PàS ont été proposées. La première concerne une rue qui n'a rien de notable (pas de naissance ou de décès célèbre, pas d’œuvre architecturale, pas d'évènement historique) et pour laquelle il n'existe pas de sources (celles citées sont des bases de données ou n'ont pas de rapport direct avec cette rue). La seconde concerne une rue qui est ancienne (appartenant au centre historique) avec un élément architectural inscrit aux monuments historiques et des sources livresques. À votre avis laquelle fut gardée ? ... »La première rue, qui n'a effectivement rien de notable, est la villa Sonatine, une impasse parisienne sans rien de particulier sinon que c'est une voie privée et que sa numérotation est faite au contraire des habitudes des voies parisiennes mais suivant les habitudes des voies en impasse. Comme source, il est possible de citer la nomenclature informatique des voies parisiennes de la mairie de Paris et 2 dictionnaires, le Dictionnaire des noms de rues de Stéphane Bernard sorti juste à temps en 1998 pour citer en page 696 l'origine du nom de la villa Sonatine baptisée seulement en 1997 et dans Paris dictionnaire du nom des rues de Jean-Marie Cassagne en page 520 ; rien de plus en cherchant bien.
La seconde rue, effectivement plus notable, est la rue Baron Bouvier (anciennement Faubourg Haut), une rue historique du quartier du Vieux-Vesoul comportant au 2 de la rue l'hôtel de Mongenet construit en 1549 et qui fait l’objet d’une inscription au titre des monuments historiques. Comme source au moins trois livres, celui de Thérèse Dubuisson La Franche-Comté : de porte en porte que l'on peut qualifier de généraliste mais qui cite quand même cette rue d'où son importance et deux guides touristiques le guide Michelin et le Petit Futé qui tous deux n'oublient pas de décrire cette rue historique du vieux Vesoul. En cherchant bien on pourrait trouver ici ou là des sites touristiques qui ne manqueraient pas de citer cette rue du centre historique de Vesoul.
Bien entendu ces deux rues apparaissent sur tous les plans possibles et imaginables qu'ils soient papier ou informatique et bien entendu sur chacun des cadastres municipaux.
Ces deux PàS sont clôturées en suppression par Rémi le 27 février à 07h16 pour la rue Baron Bouvier, 2 avis conservé et 5 avis supprimer et à 07h30 pour la villa Sonatine malgré 5 avis conserver et 4 avis supprimer. Ce qui fait réagir 17 minutes plus tard Touriste qui demande à Rémi de revoir la clôture mais celui-ci argumente avec précision pour confirmer sa clôture. Alors Touriste va tenter de rejouer le mach sur le Bistro le lendemain à 18h47, on peut facilement imaginer qu'il a su prendre voix avec quelques copains/coquins mais la mafia des suppressionnistes veille et c'est plutôt une succession d'avis favorables à la suppression qui s'exprime. Mais l'affaire était bien montée, alors que la discussion se poursuit jusqu'à 23h43 et sans avoir donné la moindre information dans cette discussion du Bistro, Esprit Fugace à 19h09 se croit autorisée à rouvrir la PàS et ce qui devait arriver arriva, dans le délai supplémentaire 16 avis conserver tombent comme par miracle et seulement 6 avis supprimer. Pour une fois la mafia des suppressionnistes s'est fait renvoyer dans ses buts par les copains/coquins du projet Paris.
Faut-il regarder ici les arguments utilisés par les uns et les autres sur l'une ou l'autre PàS, tout cela vole trop bas et je vous donne juste les liens pour les très curieux. Pour ceux qui le seraient moins, je note juste pour le plaisir quelques perles :
- « J'ai déjà argumenté n fois pour défendre le principe, qui semble faire consensus, de l'admissibilité d'office de toutes les voies parisiennes même celles sur lesquelles on ne peut écrire qu'une fiche minable de minable. » Touriste
- « Cette voie existe certainement, et on peut en dire deux trois trucs. Par ailleurs, l'absence éventuelle de source ne me dérange pas. » Thierry Caro
- « C'est une rue, donc qui a été construite à une époque, dans un certain but, par une décision de gens. Donc encyclopédique. » Léna
Après tout, pourquoi les vandales ne prendraient pas exemple sur ces brillants contributeurs, ils ne font pas souvent beaucoup plus mal. Ainsi va mal Wikipédia.
Nota : si un dictionnaire est une source secondaire (je croyait que c'était plutôt une source tertiaire) et répond à la définition de source centrée sur le sujet alors je conseille à tous ceux qui sont en panne de sujet de rechercher sur Gallica les deux volumes de 900 pages de Gustave Vapereau le Dictionnaire universel des contemporains, contenant toutes les personnes notables de la France et des pays étrangers. ouvrage rédigé et continuellement tenu à jour, avec le concours d'écrivains et de savants de tous les pays, environ 90 % des noms cités sont aujourd'hui complètement oubliés et donc absent de Wikipédia. Bonne chasse !
"on peut facilement imaginer qu'il a su prendre voix avec quelques copains/coquins"
RépondreSupprimerNon non, on se trompe. Je ne communique qu'exceptionnellement par mail privé en rapport avec Wikipédia (disons moins d'une fois par an à mon initiative - et seulement dans des cas très spéciaux où ce que je dis pourrait être blessant pour quelqu'un).
De même pour le "l'affaire était bien montée" qui semble supposer quelque concertation secrète entre moi-même et Fugace. Rien de tel, elle est arrivée comme Zorro sans que je n'en sache plus. Je n'ai rien "monté" du tout.
Cela sur l'aspect "méthode" : non je ne participe pas à une Mafia inclusionniste ni à quelque société secrète. Je suis vraiment l'électron libre que je puis paraître être.
Sur le fond quand même, il manque un rappel dans ton exposé qui "oublie" une partie de l'argumentation des inclusionnistes : l'existence d'un dictionnaire historique couvrant 99 % des voies parisiennes. On peut trouver l'argument risible, il était quand même central pour moi. Et je continue à assumer ma défense des fiches "minables de minables". Même sur le poisson rouge de la veuve revêche du troisième ? Pourquoi pas, s'il y a des sources ! (Mêler l'autopromotion à ça est limite déloyal - ça n'a tu le concèderas rien à voir avec ma défense de la villa Sonatine que je n'ai pas construite et où je n'habite pas :-)).
Cela étant, bravo pour ton blog - je suis d'accord avec 80 % de ce que tu y écris, notamment dans ton analyse de diverses personnalités difficiles. Qu'on soit ponctuellement en grand accord et ponctuellement en vif désaccord c'est probablement signe qu'on n'est ni l'un ni l'autre un authentique affreux - les vrais affreux c'est épouvantable ils se soutiennent sur tout et n'importe quoi.
C'est vrai qu'il existe une JURISPRUDENCE PARISIENNE pour en inclure toutes les voies... même non "passantes"... Mais c'était encore il y a quelques mois le cas d'une autre jurisprudence s'appliquant aux PREFETS HEXAGONAUX (qui exclut donc les nombreux préfets Japonais)... Guettons donc une nouvelle jurisprudence amenant des tombereaux de chaussées de Paname en PàS...
SupprimerCes revirements fréquents respectent peu (cf l'analyse de hier sur la période charnière 2006-2007) le travail de toutes ces petites mains qui ont cru de bonne foi créer des articles admissibles quand nous comptions 150 000 articles mais qui ne le sont plus à l'approche du cap des 1 500 000
Tout cela va occasionner une bien triste confusion, voire une dispersion du travail vers des sites peu/mal aiguillés comme l'amorce le débat que l'on peut relire en tapant via Google les deux mots-clés rejetpedia 1596
Bonjour Touriste,
SupprimerJe suis heureux de te revoir ici et te remercie pour ton appréciation.
Je reconnais volontiers t'avoir sans preuve transformé en méchant de l'histoire, mais je te connais trop, ou plutôt croit trop te connaître, pour ne pas imaginer un seul instant que tu ne connaissais pas bien les conséquences de ton intervention sur le Bistro. Vu de ton coté, bravo c'était bien joué et pour une fois les suppressionnistes se sont faits avoir à leur propre jeu.
Mais revenons au principal, la place des dictionnaires spécialisés. Par définition les sources tertiaires ne sont pas centrées sur le sujet de chacun de leurs articles, elles ne sont centrées que sur une chose la spécialisation.
Je suis plutôt par nature un inclusionniste, la place ne manque pas, nous ne sommes pas dans le cadre des encyclopédies papier qui ont été obligées d'inventer la notion de hiérarchisation du savoir pour justifier tous leurs manques et leurs oublis ; Wikipédia à toute la place voulue pour accueillir tous les articles minables de minable qui tiennent la route grâce à une source minable de minable mais fiable.
Alors oui, la Villa Sonatine avait peut être sa place dans Wikipédia comme les villas Boléro, Cantate et Toccata. Tu as pris du temps, malgré le fait que tu en as peu, comme tu l'indiques en pdd de villa Sonatine, hormis le fait que j'y suis d'accord avec tes remarques, il eut été sympa que tu prennes juste encore un peu plus de ton temps pour défendre aussi la rue Baron Bouvier qui avait aussi des sources au moins aussi valables que la villa Sonatine ; tu aurais fait œuvre utile et tu m'aurais cloué le bec.
Amitié, Hamelin
Les raccourcissements ou allongements abrupto des débats en PàS sont effectivement typiques du comportement pas vraiment dictatorial mais certainement abusif du pseudo Esprit Fugace, la fossoyeuse de l'entrée BRAVITUDE.
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