Encore et toujours les PàS - page à supprimer - c'est le sujet du moment (cf. mes messages des 8, 9 et 15 mars 2013), une PDD - prise de décision - aux questions incompréhensibles et laissant la porte ouverte à toutes les interprétations après le vote et une longue défense d'un clôturant contesté sur le Bistro. C'est à cette dernière que je m’intéresse ici car il y a des arguments avancés qui méritent d'être discutés.
Attaqué de tous cotés pour ses clôtures de PàS il a même failli être contesté dans son statut d'administrateur, Remih a senti le besoin de s'expliquer sur sa façon de faire ; cela nous donne un joli pavé sur le Bistro en quatre parties , introduction, contextualisation, argumentation, conclusion. J'ai lu avec attention son texte avec lequel j'étais plutôt d'accord ... jusqu'à l'argumentation. Remih essaye ne nous faire une démonstration en mélangeant allègrement, vérifiabilité, notoriété et admissibilité. Expliquons notre désaccord.
Voyons d'abord vérifiabilité et admissibilité.
Remih propose la logique suivante : les sources permettent de remplir le critère de vérifiabilité d'un article mais pas son admissibilité et dans les PàS on ne juge que l'admissibilité, malheureusement son raisonnement n'est pas abouti, il se contente d'un raccourci pour justifier sont propos. Je cite (c'est moi qui souligne) : « un article traitant d'un sujet cité dans des ouvrages de référence et qui fait mention de ces ouvrages de référence mais qui ne comporte aucune référence ou items dans une section Sources est donc admissible mais pas vérifiable. À l'inverse, un article comportant des dizaines de références servant à sourcer chaque détail évoqué mais dont le sujet n'est pas traité dans des ouvrages de référence est vérifiable mais pas admissible. » En fait tout se jouerait donc dans les ouvrages de références :
C'est bien là que se trompe Remih dans son raisonnement, en voulant réduire les sources au seul rôle de vérifiabilité il passe sous silence le rôle que joue ces mêmes sources pour l'admissibilité. En effet l'admissibilité est aussi vérifiée par des sources qui doivent être qualifiables en l'espèce de référence. Donc pour admettre un article il faut et il suffit qu'il existe, cité ou non dans l'article, un ouvrage dit de référence. C'est bien cet ouvrage de référence, et rien d'autre, qui, cité dans la PàS, rend l'article admissible et oblige le clôturant a confirmer la conservation et interdit la suppression. Avec cet ouvrage de référence, l'article est en même temps sourçable, vérifiable et admissible.
Voyons maintenant notoriété et admissibilité.
Remih cite une phrase sortie de l'information présente sur la page des PàS : « avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, [...] » mais fait aussitôt un grossier amalgame « Oui « sa vérifiabilité ou sa notoriété ». La réponse à de nombreuses incompréhensions face à la clôture de certaines PàS se trouve là, sous nos yeux : la vérifiabilité est différente de l'admissibilité. » . Par un tour de passe-passe raté il voudrait remplacer notoriété par admissibilité, et oui là sous nos yeux est écris « vérifiabilité ou notoriété » et non « vérifiabilité ou admissibilité » comme se trompe ou nous trompe Remih. Cela fausse évidemment tout le reste de son raisonnement. C'est ici que se place la démonstration d'Esprit Fugace : « si un truc est notoire, alors on peut supposer que des sources acceptables [ndr : ouvrages de référence] existent, donc il est (probablement) vérifiable, donc il est admissible. C'est pour ça qu'on mentionne à la fois vérifiabilité et notoriété dans les critères possible de suppression : si un sujet est notoire, on peut se passer de sources, il suffit de savoir qu'elles existent. Même avec zéro source un article sur Bruce Willis, Angela Merkel ou Einstein serait admissible, parce que l'existence de sources à leur sujet ne fait aucun doute. Il ne faut donc pas qu'un sujet soit vérifiable ET notoire pour être admissible, il faut qu'il soit vérifiable OU notoire (donc probablement vérifiable). » (Il n'y a que Remih pour croire que sa grand-mère est aussi notoire qu'Angela Merkel.) Et oui, la notion de notoriété n'est pas une notion restrictive de l'admissibilité, c'est au contraire une notion extensive puisqu'elle laisse entendre que l'on n'a même pas la peine de citer un ouvrage de référence puisque la notoriété laisse sous-entendre que le sujet est suffisamment notoire pour qu'il doive bien exister quelque part au moins un ouvrage de référence.
Et les critères d'admissibilité ?
Remih n'en parle pas dans son argumentation juste une phrase en passant : « des avis argumentés avec « conserver car sourcé » ne sont pas plus valable que des arguments du type « bien rédigé » face à des arguments supprimer qui démontrent que l'article ne répond pas aux critères d'admissibilité. » Et voilà comment Remih fait passer les critères d'admissibilité comme la règle de base des PàS sans plus d'argumentation, sans plus de justification. Il n'oublie pourtant pas d'écrire dans son épilogue « je rappelle qu'il y a des règles concernant les PàS, qu'elles sont écrites et qu'il y a encore des personnes qui sont là pour les respecter. » Des règles, oui, qu'elles soient écrites, oui encore, mais qu'il y a des personnes pour les respecter, c'est beaucoup moins certain. Où Remih a-t-il vu que les critères d'admissibilité étaient des bons arguments, oublie-t-il sciemment ou innocemment qu'il est écrit en haut de la page des critères d'admissibilité : « ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia. Il décrit les exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens. » Un grande nombre n'a jamais voulu dire tous. Il y a un lien sur recommandation qui renvoi vers la page recommandation où l'on peut lire : « Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. » Et voilà le fin mot de l'histoire, nombre d'intervenant donne un avis en dehors de ces critères car ils considèrent que cela ne s'impose pas à eux et contrairement à ce que dit Remih « le résultat d'une PàS dépend de ce que les participants en font, pas de ce que le clôturant en fait. », c'est le clôturant qui impose sa vision des choses en rejetant systématiquement ce qui ne fait pas référence aux critères d'admissibilité, le résultat d'une PàS est donc bien ce que le clôturant en fait et non ce que les participants voulaient en faire ; les avis en conservation seront toujours déconsidérés face à un bête avis « hors critères » sans véritable valeur probante tant que les clôturants jugeront comme Remih.
Remih dit qu'il existe des règles écrites pour les PàS, oui, ce ne sont que les PFs - principe fondateur - et les règles qui en découlent directement ; il n'y en a pas trente-six, uniquement trois : la neutralité de point de vue, l'interdiction des travaux inédit et le principe de vérifiabilité ... et il n'existe aucune règle définissant ce qu'est une source ou une référence de qualité, c'est du seul jugement des contributeurs.
Cela ne peut évidemment faire plaisir à la mafia suppressionniste mais les seules règles qui existent au sujet des PàS énoncent (je laisse les spécialistes retrouver l'origine in extenso de ces citations) :
Attaqué de tous cotés pour ses clôtures de PàS il a même failli être contesté dans son statut d'administrateur, Remih a senti le besoin de s'expliquer sur sa façon de faire ; cela nous donne un joli pavé sur le Bistro en quatre parties , introduction, contextualisation, argumentation, conclusion. J'ai lu avec attention son texte avec lequel j'étais plutôt d'accord ... jusqu'à l'argumentation. Remih essaye ne nous faire une démonstration en mélangeant allègrement, vérifiabilité, notoriété et admissibilité. Expliquons notre désaccord.
Voyons d'abord vérifiabilité et admissibilité.
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| © Loup |
- première phrase : un sujet non sourcé cité dans des ouvrages de référence ... est admissible même s'il est non vérifiable (ce qui est opposé aux PFs - principe fondateur) ;
- deuxième phrase : un sujet sourcé non cité dans des ouvrages de référence ... n'est pas admissible, ce qui revient à dire que les ouvrages de référence d'où sont tirées les sources ne sont pas des ouvrages de référence !
C'est bien là que se trompe Remih dans son raisonnement, en voulant réduire les sources au seul rôle de vérifiabilité il passe sous silence le rôle que joue ces mêmes sources pour l'admissibilité. En effet l'admissibilité est aussi vérifiée par des sources qui doivent être qualifiables en l'espèce de référence. Donc pour admettre un article il faut et il suffit qu'il existe, cité ou non dans l'article, un ouvrage dit de référence. C'est bien cet ouvrage de référence, et rien d'autre, qui, cité dans la PàS, rend l'article admissible et oblige le clôturant a confirmer la conservation et interdit la suppression. Avec cet ouvrage de référence, l'article est en même temps sourçable, vérifiable et admissible.
Voyons maintenant notoriété et admissibilité.
Remih cite une phrase sortie de l'information présente sur la page des PàS : « avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, [...] » mais fait aussitôt un grossier amalgame « Oui « sa vérifiabilité ou sa notoriété ». La réponse à de nombreuses incompréhensions face à la clôture de certaines PàS se trouve là, sous nos yeux : la vérifiabilité est différente de l'admissibilité. » . Par un tour de passe-passe raté il voudrait remplacer notoriété par admissibilité, et oui là sous nos yeux est écris « vérifiabilité ou notoriété » et non « vérifiabilité ou admissibilité » comme se trompe ou nous trompe Remih. Cela fausse évidemment tout le reste de son raisonnement. C'est ici que se place la démonstration d'Esprit Fugace : « si un truc est notoire, alors on peut supposer que des sources acceptables [ndr : ouvrages de référence] existent, donc il est (probablement) vérifiable, donc il est admissible. C'est pour ça qu'on mentionne à la fois vérifiabilité et notoriété dans les critères possible de suppression : si un sujet est notoire, on peut se passer de sources, il suffit de savoir qu'elles existent. Même avec zéro source un article sur Bruce Willis, Angela Merkel ou Einstein serait admissible, parce que l'existence de sources à leur sujet ne fait aucun doute. Il ne faut donc pas qu'un sujet soit vérifiable ET notoire pour être admissible, il faut qu'il soit vérifiable OU notoire (donc probablement vérifiable). » (Il n'y a que Remih pour croire que sa grand-mère est aussi notoire qu'Angela Merkel.) Et oui, la notion de notoriété n'est pas une notion restrictive de l'admissibilité, c'est au contraire une notion extensive puisqu'elle laisse entendre que l'on n'a même pas la peine de citer un ouvrage de référence puisque la notoriété laisse sous-entendre que le sujet est suffisamment notoire pour qu'il doive bien exister quelque part au moins un ouvrage de référence.
Et les critères d'admissibilité ?
Remih n'en parle pas dans son argumentation juste une phrase en passant : « des avis argumentés avec « conserver car sourcé » ne sont pas plus valable que des arguments du type « bien rédigé » face à des arguments supprimer qui démontrent que l'article ne répond pas aux critères d'admissibilité. » Et voilà comment Remih fait passer les critères d'admissibilité comme la règle de base des PàS sans plus d'argumentation, sans plus de justification. Il n'oublie pourtant pas d'écrire dans son épilogue « je rappelle qu'il y a des règles concernant les PàS, qu'elles sont écrites et qu'il y a encore des personnes qui sont là pour les respecter. » Des règles, oui, qu'elles soient écrites, oui encore, mais qu'il y a des personnes pour les respecter, c'est beaucoup moins certain. Où Remih a-t-il vu que les critères d'admissibilité étaient des bons arguments, oublie-t-il sciemment ou innocemment qu'il est écrit en haut de la page des critères d'admissibilité : « ce texte est considéré comme une recommandation dans Wikipédia. Il décrit les exigences dont le principe est accepté par un grand nombre de wikipédiens. » Un grande nombre n'a jamais voulu dire tous. Il y a un lien sur recommandation qui renvoi vers la page recommandation où l'on peut lire : « Contrairement aux règles, adoptées par la procédure de prise de décision, les recommandations ne peuvent pas être opposées à un contributeur s'il ne les respecte pas. » Et voilà le fin mot de l'histoire, nombre d'intervenant donne un avis en dehors de ces critères car ils considèrent que cela ne s'impose pas à eux et contrairement à ce que dit Remih « le résultat d'une PàS dépend de ce que les participants en font, pas de ce que le clôturant en fait. », c'est le clôturant qui impose sa vision des choses en rejetant systématiquement ce qui ne fait pas référence aux critères d'admissibilité, le résultat d'une PàS est donc bien ce que le clôturant en fait et non ce que les participants voulaient en faire ; les avis en conservation seront toujours déconsidérés face à un bête avis « hors critères » sans véritable valeur probante tant que les clôturants jugeront comme Remih.
Remih dit qu'il existe des règles écrites pour les PàS, oui, ce ne sont que les PFs - principe fondateur - et les règles qui en découlent directement ; il n'y en a pas trente-six, uniquement trois : la neutralité de point de vue, l'interdiction des travaux inédit et le principe de vérifiabilité ... et il n'existe aucune règle définissant ce qu'est une source ou une référence de qualité, c'est du seul jugement des contributeurs.
Cela ne peut évidemment faire plaisir à la mafia suppressionniste mais les seules règles qui existent au sujet des PàS énoncent (je laisse les spécialistes retrouver l'origine in extenso de ces citations) :
- « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach. Une encyclopédie est composée d'articles qui font la synthèse des connaissances sur un sujet donné. Wikipédia a une vocation universelle, et doit présenter une synthèse raisonnée de l'ensemble du savoir humain établi. » Ceci pour définir ce qui est encyclopédique ;
- « La vérifiabilité est l'un des principes essentiels de Wikipédia. Les deux autres sont la neutralité de point de vue et l'interdiction de publier des travaux inédits. Ces trois règles déterminent ce qui peut ou non être publié dans Wikipédia. » Ceci pour imposer l'importance de la vérifiabilité ;
- « Une information ne peut être mentionnée que si les lecteurs peuvent vérifier qu'elle a déjà été publiée par une source ou référence de qualité. Les contributeurs doivent fournir une telle source pour toutes les informations contestées ou susceptibles de l'être. Dans le cas contraire, elles peuvent être retirées. » Et ceci pour délimiter le périmètre des PàS ; rien de plus, rien de moins, seulement cela, tout le reste n'est qu'argutie.
Je suis tout à fait d'accord avec vous.
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