Je suis tellement peu l'évolution de Wikipédia que je n'avais pas remarqué le bon travail d'un contributeur templier, Edouard-rainaut, sur les commanderies templières. Recenser les commanderies est un travail difficile et fastidieux, les sources secondaires de bonne qualité sont rares et souvent polluées par les antiquaires du XIXe siècle. Il aurait profit à lire mon message du 20 mai 2012. Sur ce type d'articles, il faut faire preuve de beaucoup de prudence, il faut travailler en véritable historien critique et souvent aller rechercher les bonnes informations dans les sources primaires, les archives historiques toujours difficilement localisables du fait des regroupements et dispersions historiques des fonds et tout aussi difficilement compréhensibles et exploitables par les non-spécialistes. Avec Xavierrom, nous avions toujours hésité à nous attaquer à ce problème, donc félicitations à Edouard-rainaut sachant que c'est encore plus difficile pour les commanderies templières autour desquelles circulent beaucoup de légendes et qui disparurent des archives avec les dévolutions.
Ce n'est évidemment pas cette bonne volonté que je qualifie dans le titre de ce message, mais cette affreuse boîboîte, nouvellement redécorée et intitulée {{Infobox Commanderie templière}} ; les PoV - point de vue non-neutre - sont toujours insidieux, souvent volontaires, quelque fois de bonne volonté.
Voyons le pourquoi de la chose.
Le 3 mai 2012, après 4 ans d'absence, Scorpius59 revient aux affaires wikipédiennes gentiment accueilli par Edouard-rainaut qui lui demande de jeter un coup d’œil à son brouillon d'une nouvelle boîboîte. Et dans la nuit européenne (la soirée canadienne) Scorpius fait montre de son habilité de codeur même s'il se dit rouillé, et le 5 mai l'affaire est entendue, voilà une nouvelle boîboîte pour les commanderies ... templières, malgré la demande de Jack ma de ne faire qu'une seule boîboîte commanderie. Mais je ne vais pas jeter la pierre à qui que ce soit puisque Edouard-rainaut avait informé en temps le projet:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem et que personne n'avait répondu (Cela confirmerait qu'avec Xavierrom, lui aussi plus ou moins présent, nous étions les seuls sur ce projet).
Alors pourquoi ce message ?
Je pense que tous les spécialistes sérieux des Templiers connaissent la réalité des faits et pour moi les contributeurs à Wikipédia sont des spécialistes sérieux. Ce n'est donc pas pour eux que je rappelle certains faits historiques.
Pour des raisons bien rapportées et bien contextualisées dans les différents articles de l'encyclopédie, les Templiers sont finalement condamnés avec de multiples conséquences, et pour celle qui nous intéresse ici, la dévolution des biens des Templiers aux Hospitaliers. Dévolution, puisque c'est le terme exacte, dévolution donc, qui ne fut pas partout réalisée et pas partout aux profits des Hospitaliers. Mais dans la majorité des langues hospitalières, la plus que grande majorité des commanderies templières devinrent des commanderies hospitalières.
Pour des raisons pas toujours explicitées dans les articles de l'encyclopédie, les templiers ont, bien avant leur condamnation, acheté, échangé, donné, repris des commanderies hospitalières comme les hospitaliers ont acheté, donné etc. des commanderie templières ... et encore si ce n'est pas avec d'autres ordres.
Il y a donc très très peu de commanderies en France, pour ne parler que de celles-là, qui de templières pendant deux siècles ne sont pas devenues hospitalières pendant quatre siècles. De plus les travaux d'entretien ou d'« améliorissement » qu'avaient obligation de faire les commandeurs hospitaliers font qu'il ne reste quasiment plus de commanderies explicitement, et encore moins architecturalement, templières. C'est peut-être regrettable mais c'est ainsi.
Alors où est le PoV ?
Je peux comprendre que l'on s’intéresse prioritairement ou exclusivement aux Templiers plutôt qu'aux Hospitaliers ou réciproquement. Je comprends donc très bien que des contributeurs ne créent ou ne développent que des articles ou des parties d'articles uniquement sur la période templière laissant à d'autre le soin de créer ou compléter ceux-ci pour la période hospitalière ou réciproquement. Mais dire, écrire, catégoriser, agrémenter d'une boîboîte, une commanderie comme simplement templière est un PoV. Un PoV de bonne foi, peut-être, un PoV par bonne volonté templière, certainement, un PoV par omission hospitalière comme un mensonge par omission en quelque sorte. Tous les contributeurs, mais surtout tous les lecteurs, ne sont pas au courant des subtilités de l'histoire des ordres militaires et présenter ainsi ces commanderies c'est laisser accroire qu'elles ne sont que templières. La neutralité demande qu'il soit spécifiquement indiqué que telle commanderie créée templière, ait été ensuite, échangée, donnée, reprise ou dévolue à tel ou tel ordre et cela textuellement et dans la boîboîte, sauf à imaginer bêtement de mettre deux ou plusieurs boîboîtes dans chaque article de commanderie suivant les différents ordres. Sans ces précautions de neutralité, comment s'étonner après cela que nombre de personne ont des idées fausses, et pourtant si bien encrées, sur les Templiers ?
Je n'avais pas besoin de participer à la discussion sur la page de la boîboîte en question pour que le/les concepteurs de celle-ci prennent conscience de cela. Peut-être aurais-je dû. Peut-être devrais-je montrer l'importance d'une boîboîte, puisque boîboîte il est, qui respecterait l'histoire ? Oui peut-être, si je voyais un véritable intérêt dans les boîboîtes ou si je participais encore à Wikipédia. Peut-être si, tel Scorpius59, je revenais un jour sur Wikipédia.
Si je revenais un jour sur Wikipédia, je mettrais systématiquement dans chaque introduction d'article, la succession des ordres avec les dates de création, donation, achat, échange, reprise, dévolution. Je n'oublierai pas de créer une section, même vide, pour chaque période historique. Si je devais mettre une boîboîte, je ferais attention à ce qu'elle contienne au moins une section par ordre avec les faits et les dates et toutes les indications de rattachement comme les régions templières ou les langues hospitalières et je ne me contenterais pas d'une simple indication de reprise bien trop vague avec un symbole peu explicite précédant une date, le tout mélangé sur le même pied avec une protection ... des Monuments historiques. Mais pour cela il faudrait que je revienne sur Wikipédia.
Ce n'est évidemment pas cette bonne volonté que je qualifie dans le titre de ce message, mais cette affreuse boîboîte, nouvellement redécorée et intitulée {{Infobox Commanderie templière}} ; les PoV - point de vue non-neutre - sont toujours insidieux, souvent volontaires, quelque fois de bonne volonté.
Voyons le pourquoi de la chose.
Alors pourquoi ce message ?
Je pense que tous les spécialistes sérieux des Templiers connaissent la réalité des faits et pour moi les contributeurs à Wikipédia sont des spécialistes sérieux. Ce n'est donc pas pour eux que je rappelle certains faits historiques.
Pour des raisons bien rapportées et bien contextualisées dans les différents articles de l'encyclopédie, les Templiers sont finalement condamnés avec de multiples conséquences, et pour celle qui nous intéresse ici, la dévolution des biens des Templiers aux Hospitaliers. Dévolution, puisque c'est le terme exacte, dévolution donc, qui ne fut pas partout réalisée et pas partout aux profits des Hospitaliers. Mais dans la majorité des langues hospitalières, la plus que grande majorité des commanderies templières devinrent des commanderies hospitalières.
Pour des raisons pas toujours explicitées dans les articles de l'encyclopédie, les templiers ont, bien avant leur condamnation, acheté, échangé, donné, repris des commanderies hospitalières comme les hospitaliers ont acheté, donné etc. des commanderie templières ... et encore si ce n'est pas avec d'autres ordres.
Il y a donc très très peu de commanderies en France, pour ne parler que de celles-là, qui de templières pendant deux siècles ne sont pas devenues hospitalières pendant quatre siècles. De plus les travaux d'entretien ou d'« améliorissement » qu'avaient obligation de faire les commandeurs hospitaliers font qu'il ne reste quasiment plus de commanderies explicitement, et encore moins architecturalement, templières. C'est peut-être regrettable mais c'est ainsi.
Alors où est le PoV ?
Je peux comprendre que l'on s’intéresse prioritairement ou exclusivement aux Templiers plutôt qu'aux Hospitaliers ou réciproquement. Je comprends donc très bien que des contributeurs ne créent ou ne développent que des articles ou des parties d'articles uniquement sur la période templière laissant à d'autre le soin de créer ou compléter ceux-ci pour la période hospitalière ou réciproquement. Mais dire, écrire, catégoriser, agrémenter d'une boîboîte, une commanderie comme simplement templière est un PoV. Un PoV de bonne foi, peut-être, un PoV par bonne volonté templière, certainement, un PoV par omission hospitalière comme un mensonge par omission en quelque sorte. Tous les contributeurs, mais surtout tous les lecteurs, ne sont pas au courant des subtilités de l'histoire des ordres militaires et présenter ainsi ces commanderies c'est laisser accroire qu'elles ne sont que templières. La neutralité demande qu'il soit spécifiquement indiqué que telle commanderie créée templière, ait été ensuite, échangée, donnée, reprise ou dévolue à tel ou tel ordre et cela textuellement et dans la boîboîte, sauf à imaginer bêtement de mettre deux ou plusieurs boîboîtes dans chaque article de commanderie suivant les différents ordres. Sans ces précautions de neutralité, comment s'étonner après cela que nombre de personne ont des idées fausses, et pourtant si bien encrées, sur les Templiers ?
Je n'avais pas besoin de participer à la discussion sur la page de la boîboîte en question pour que le/les concepteurs de celle-ci prennent conscience de cela. Peut-être aurais-je dû. Peut-être devrais-je montrer l'importance d'une boîboîte, puisque boîboîte il est, qui respecterait l'histoire ? Oui peut-être, si je voyais un véritable intérêt dans les boîboîtes ou si je participais encore à Wikipédia. Peut-être si, tel Scorpius59, je revenais un jour sur Wikipédia.
Si je revenais un jour sur Wikipédia, je mettrais systématiquement dans chaque introduction d'article, la succession des ordres avec les dates de création, donation, achat, échange, reprise, dévolution. Je n'oublierai pas de créer une section, même vide, pour chaque période historique. Si je devais mettre une boîboîte, je ferais attention à ce qu'elle contienne au moins une section par ordre avec les faits et les dates et toutes les indications de rattachement comme les régions templières ou les langues hospitalières et je ne me contenterais pas d'une simple indication de reprise bien trop vague avec un symbole peu explicite précédant une date, le tout mélangé sur le même pied avec une protection ... des Monuments historiques. Mais pour cela il faudrait que je revienne sur Wikipédia.
Ainsi va mal Wikipédia.
Bonjour et merci pour ce petit commentaire gratifiant concernant mes modestes contributions. Cependant, il ne s'agit pas d'un P.O.V mais de l'exemple typique de certains dysfonctionnements liés à une encyclopédie collaborative. Initialement, une demande d'infobox commune a été faite sur le projet:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Celle-ci étant restée lettre-morte, notre programmeur préféré (ndlr:Scorpius59 qui est parti en retraite "spirituelle" depuis et qui était le seul à savoir programmer ce genre de choses...) a ,à ma demande, conçu une infobox où nous pouvons distinguer l'origine de la commanderie. C'est un élément essentiel de mon point de vue. Alors, effectivement on se retrouve avec une infobox qui porte à confusion d'autant plus que l'infobox d'origine (Modèle:Infobox commanderie) a été supprimée malgré mon désaccord par un utilisateur qui ne participe pas à ces projets... Les hospitaliers ne sont pas en reste et l'article : Dévolution des biens de l'ordre du Temple a été rédigé afin de mieux éclairer le lecteur. Je signale également que malgré quelques réticences initiales (légitimes ????), j'ai réalisé quelques ajouts sur les hospitaliers, en particulier, la langue d'Angleterre et la liste des commanderies qui s'y rattachent. Ce qui est regrettable, c'est qu'il n'y ait plus le moindre contributeur concernant le projet:Ordre de Saint-Jean de Jérusalem mais vous me direz, nous ne sommes plus que deux sur le projet:Ordre du Temple. La mode est passée mais je préfère cette situation, elle nous épargne de nombreuses contributions maladroites. Vous avez sans doute remarqué que les articles récemment créés mentionnaient systématiquement les hospitaliers (quand il y a lieu) afin justement d'éviter des contenus strictement orientés sur la période templière. Je regrette d'ailleurs votre départ de l'encyclopédie, car passé l'effet de mode précité, on peut contribuer sereinement. Moi, j'ai fait l'inverse, même si cela m'a titillé à l'époque, je me suis interdit de contribuer avant que le soufflet ne retombe.
RépondreSupprimerBonjour Édouard,
SupprimerJe suis toujours d'un œil intéressé les contributions sur les Hospitaliers et les Templiers et je remarque le bon travail que vous faites avec Fitamant et plus irrégulièrement Alaspada qui a effectivement fait du bon travail aussi avec au moins les articles Dévolution des biens de l'ordre du Temple et Éclatement de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem. Je ne regrette pas de ne plus participer sur ce sujet, que je continue d'étudier par ailleurs, la relève est parfaitement assurée.
Je n'étais plus sur WP quand fut refondue l'infobox commanderie templière, pourquoi templière ? Elle est tout autant hospitalière. C'est vrai que je n'ai jamais vraiment apprécié ces boîboîtes réductrices de l'information et j'ai donc la critique facile mais que peut comprendre un lecteur non au fait de l'histoire des ordres militaires qui lit dans la boîboîte, sous le titre "Présentation" à la ligne "Fondation" une petite croix rouge suivie d'une date, à la ligne "Reprise" une petite croix blanche suivie aussi d'une date et à la ligne " Protection" une espèce de croix blanche et rouge suivie toujours d'une date ? "Présentation", présentation de quoi ? De la commanderie ? C'est plutôt réducteur, rien sur son statut, baillie, commanderie, prieuré ou simple membre, Rien sur l'appartenance territoriale, région templière ou langue hospitalière. Rien sur les achats, échanges, appropriations ou démantèlements. Rien sur le diocèse, et pourtant les concurrences étaient rude. "Reprise" ne veut rien dire le terme exact est "Dévolution", "Reprise" est réservé à d'autres ordres dans d'autres circonstances. "Protection" mot particulièrement impropre qui peut porter à confusion avec la protection d'un Puissant, le terme approprié est "Classement" et n'a strictement rien à voir dans cette section de "Présentation", c'est à mettre ailleurs dans le boîboîte. Un petite croix ou un blason suivi d'une date c'est parlant pour qui ? Quel lecteur connait ces subtilités. Je sais que l'on aime bien ces petits détails colorés mais au moins le projet sport ou histoire qui fait grand usage de ces petits drapeaux les font suivre d'un nom explicite et rien n’empêche de créer un modèle comme pour ces drapeaux qui ferait suivre ces petites croix d'un nom explicite Templiers, Hospitaliers ou je ne sais quel possédant.
Je vais arrêter ici mes critiques, c'est trop facile quand on n'a pas les mains dans le cambouis ... mais il faudra quand même revoir un jour cette boîboîte et ne pas oublier la section Hospitalière dans la partie historique des articles ; c'est à cela que faisait référence ma notion de PoV-pushing et non pas au travail réalisé par vous trois puisque vous n’êtes plus que trois, même de mon temps (ça fait ancien combattant) nous n'étions pas beaucoup plus, à peine le double, sept au lieu de trois, je me rappelle Acer11, Alamandar, Messire Hephgé, Scorpius59, So Leblanc et Xavierom, je profite de l'occasion pour les saluer amicalement (par ordre alphabétique pour ne vexer personne).
Bon courage pour la suite. Cordialement