Le temps où l'on mettait à mort les messagers porteurs d'un mauvais message n'est pas révolu ; Quentin57 s'est promu justicier de Wikipédia. Plutôt que de faire respecter les PF - principes fondateurs - par les patrouilleurs cowboys, il préfère essayer de cacher la poussière sous le tapis en demandant la suppression de Ainsi va Wikipédia de l'agrégateur Planete Wikimedia et en l'obtenant. Cela va faire plaisir à ineffable Suprememangaka et à quelques autres. Il est évidemment plus facile de censurer un blog-notes qui dénonce, entre autre mais pas seulement, les incohérences de Wikipédia, les comportements des contributeurs qui portent préjudice à Wikipédia, que d'agir pour modifier ces incohérences et ces comportements inadmissibles. Quentin57 est juste borgne, il lit d'un œil dans mon blog-notes uniquement ce qui ne lui convient pas, mais il ne lit pas de son autre œil aveugle les messages qui mettent en lumière toutes les bonnes choses de l'encyclopédie en ligne.
Je ne renie absolument pas les messages publiés, tous les messages publiés, et je republierai encore des messages dénonçant ceux qui font plus de mal à Wikipédia que je ne pourrais jamais en faire. J'ai dis, je redis et je redirai que la maffia des suppressionnistes avec à leur tête l'inénarrable Suprememangaka, la coterie des balayeurs, la bande des PoV-pushers derrière Mogador, le gang des cowboys, la clique des fouteurs de merde, au total, ce petit 1 % des contributeurs actifs, sont néfastes à Wikipédia, que Quentin57 l'admette ou pas. Ce n'est évidemment pas l'ensemble des contributeurs intervenant sur les PàS - page à supprimer - qui forment cette mafia, ni tous les administrateurs que j'englobe dans cet coterie et encore moins la totalité des patrouilleurs qui forme ce gang des cowboys, c'est facile à comprendre, c'est difficile à admettre si l'on pratique la mauvaise foi.
Je remercie ici Simon Villeneuve qui a pris ma défense sur cette page de discussion et tous ceux qui m'ont apporté ici ou là leur soutien. Je ne veux pas utiliser une défense Pikachu en argumentant que je ne fais pas pire ni mieux que Pierrot le chroniqueur. Je vais donc redemander l'incorporation de mon blog-notes dans fr.Planet francophone même si je ne me fais pas trop d'illusion. Ce n'est pas comme cela que Quentin57 me fera taire.
Je ne renie absolument pas les messages publiés, tous les messages publiés, et je republierai encore des messages dénonçant ceux qui font plus de mal à Wikipédia que je ne pourrais jamais en faire. J'ai dis, je redis et je redirai que la maffia des suppressionnistes avec à leur tête l'inénarrable Suprememangaka, la coterie des balayeurs, la bande des PoV-pushers derrière Mogador, le gang des cowboys, la clique des fouteurs de merde, au total, ce petit 1 % des contributeurs actifs, sont néfastes à Wikipédia, que Quentin57 l'admette ou pas. Ce n'est évidemment pas l'ensemble des contributeurs intervenant sur les PàS - page à supprimer - qui forment cette mafia, ni tous les administrateurs que j'englobe dans cet coterie et encore moins la totalité des patrouilleurs qui forme ce gang des cowboys, c'est facile à comprendre, c'est difficile à admettre si l'on pratique la mauvaise foi.
Je remercie ici Simon Villeneuve qui a pris ma défense sur cette page de discussion et tous ceux qui m'ont apporté ici ou là leur soutien. Je ne veux pas utiliser une défense Pikachu en argumentant que je ne fais pas pire ni mieux que Pierrot le chroniqueur. Je vais donc redemander l'incorporation de mon blog-notes dans fr.Planet francophone même si je ne me fais pas trop d'illusion. Ce n'est pas comme cela que Quentin57 me fera taire.
Ainsi va mal Wikipédia quand va bien la censure.
Bonjour Hamelin,
RépondreSupprimerJe voulais juste te préciser que mon intervention est moins une défense de ton blogue qu'une demande de traitement juste entre les blogs.
Sur fr, on se ferme les yeux sur le harcèlement de contributeurs en dehors du domaine fr.wikipedia.org. J'ai demandé au CAr de se pencher sur la chose, sans réponse jusqu'ici. http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d%27arbitrage/Coordination#Coordination_de_la_.C2.AB_gestion_.C2.BB_de_Wikip.C3.A9dia_hors_Wikip.C3.A9dia
En premier, au minimum, je crois que la communauté doit s'assurer de traiter les cas de harcèlement sur les domaines liés directement à Wikipédia (chan IRC et Planet).
En second, pour ce qui est des interventions sur d'autres plateformes (Twitter, Facebook et autres), je crois que, comme pour Wikipédia en anglais, il faudra éventuellement que les administrateurs et les arbitres puissent, dans CERTAINES SITUATIONS, pouvoir tenir compte des propos qui se tiennent en dehors des plateformes associées au mouvement Wikimedia.
Bonjour Simon et merci de ta précision, j'en prends bonne note, j'ai quand même apprécié ton intervention sur Mediawiki.
SupprimerIl est difficile de faire en la matière des généralités :
- Comment être certain que l'auteur de ce blog-notes est bien le Hamelin du Guettelet qui a contribué à Wikipédia ? il ne suffit pas de le dire, de faire des liens, pour en être certain. Je me rappelle un temps où un blog avait usurpé l'identité d'un administrateur, plutôt du balayeur, pour le discréditer.
- Comment traiter sur un pied d'égalité un contributeur qui tiens un blog sous son nom de contributeur et celui qui publie sous un autre nom ? Les faux nez existent aussi parmi les auteurs de blogs, l'exemple le plus connu est Pierrot qui contribue à Wikipédia sous le pseudo de ... (on m'a donné plusieurs noms mais je ne suis certain d'aucun).
- Le raisonnement est le même pour les intervenants à IRC, même sur les chans officiels de Wikipédia, ou à Twitter, Facebook, etc. la similitude d'identité des intervenants n'est absolument pas assurée ou garantie.
- Compte tenu de l'ambiance au sein de la communauté, les interventions des contributeurs réguliers sous IP ou pseudo jetable se multiplient, les faux nez aussi, ce qui pose un véritable problème à Wikipédia que personne jusqu'à maintenant n'a soulevé. Comment être certain que dans les PàS, les PDD, les élections d'administrateurs, d'arbitres, etc. que certains contributeurs n'interviennent pas de multiple fois sous des identités différentes ? Un exemple : Suprememangaka a déclaré avoir un faux nez, essaye d'obtenir de lui sous quel faux nez il intervient dans Wikipédia. Qui nous dit qu'il n'intervient pas avec son faux nez dans les mêmes PàS en faisant du « bourrage d'urne » ?
- la solution adoptée par la communauté francophone, à la différence de la Wikipédia anglophone, de ne pas tenir compte des interventions de potentiels contributeurs hors de Wikipédia est une sage décision qui évite bien des injustices.
Même si je déclare ici être bien le Hamelin de Guettelet, ancien contributeur de Wikipédia et autres projets de la Foundation, tu ne peux pas en être certain. Il est donc tout à fait normal que mon blog-notes soit jugé sur son contenu pour apprécier l'opportunité ou pas de sa présence sur fr.Planet Wikimedia et non sur son potentiel auteur. L'hypocrisie règne déjà suffisamment sur Wikipédia pour ne pas l'étendre aux blogs parlant de Wikipédia.
Cordialement.
Resalut,
SupprimerÀmha, dans la situation que je soulève, le problème de l'usurpation d'identité, que toi et SM me soulignez, est surfait.
Ainsi, il n'est pas difficile pour un contributeur de demander à un autre si les propos tenus par monsieur X ou madame Y sur tel blogue ou compte Twitter, Facebook ou autre sont les siens. Si ce n'est pas le cas, le contributeur n'a qu'à dire que ce n'est pas lui et alors non seulement le doute sera levé sur Wikipédia, mais également sur la plateforme où l'usurpateur s'exprime.
Puisque tu te prends en exemple, poursuivons l'expérience de pensée selon ce que je soulève :
Supposons que tu reviens contribuer sur Wikipédia et que tu décides de traquer les contributions de SM. Ce dernier te demande de cesser, mais tu continues. SM fait une RA demandant que ça cesse et utilise certains de tes billets de blogue pour montrer aux administrateurs que tu t'acharnes sur son cas. Dans cette situation, je vois 2 options pour ce Hamelin là :
1- Il avoue être l'auteur des billets pointés par SM et confirme l'identité du blogueur de « Ainsi va Wikipédia ».
2- Il nie qu'il est l'auteur de ce blogue. Ainsi, on saura qu'il y a usurpation d'identité sur « Ainsi va Wikipédia ».
J'espère que cet exemple est éclairant. Il peut t'aider à comprendre pourquoi je suis en désaccord total avec ta phrase : « la solution adoptée par la communauté francophone, à la différence de la Wikipédia anglophone, de ne pas tenir compte des interventions de potentiels contributeurs hors de Wikipédia est une sage décision qui évite bien des injustices. » Je crois au contraire que cette non-solution (car à part un sondage, je n'ai pas vu une discussion sérieuse sur le sujet) est la source de bien des injustices et, pour rebondir sur un autre point que tu soulignes, contribue à augmenter les interventions sous IP, comptes jetables (meat puppet) et autres faux-nez.
Pour finir, à ta question « Comment traiter sur un pied d'égalité un contributeur qui tiens un blog sous son nom de contributeur et celui qui publie sous un autre nom ? », la réponse est simple : on ne les traite pas sur un pied d'égalité, point final.
Continuons tes SI :
SupprimerPremièrement, SI je revenais sur Wikipédia, je ne traquerais pas les contributions de SM, il fait ce qu'il veut comme il veut, par contre je continuerai à m'opposer à ses comportements préjudiciables à Wikipédia. Par exemple : SI j'étais sur Wikipédia, il y a longtemps que j'aurais ouvert un arbitrage contre SM et Patrick Rogel pour leurs actions en PàS, principalement pour des avis déposés à la chaîne au rythme de plusieurs avis par minute. Et que je sois ou non le même Hamelin, je ne pourrais pas donner en lien un de mes messages sur ce blog-notes. Je serais bien obligé d'argumenter sur le CAr et non sur mon blog-notes.
Deuxièmement, SI je suis ton raisonnement, je n’aurai jamais dû ouvrir ce blog-notes sous mon nom d'utilisateur, cela ne peut que me compliquer la vie. Il aurait fallu que je fasse comme Pierrot, il dit ce qu'il veut sur son blog, il contribue tranquillement sur Wikipédia. Trouves-tu normal que l'on ne traite pas tout le monde sur un pied d'égalité ? Moi pas, et il me semble que ton raisonnement sur la page de Mediawiki n'était pas dans cette ligne, puisque tu demandais que mon blog-notes soit traité comme celui de Pierrot ou plutôt que si on m'éjectait, il fallait aussi éjecter celui de Pierrot.
Troisièmement, SI je recontribue sur Wikipédia, il suffirait que je dise que je ne suis pas le Hamelin du blog pour en conclure qu'il y aurait usurpation d'identité. Je trouve cela un peu court, quelle différence cela fait qu'il y ait usurpation ou pas puisque s'il y a usurpation je serait le seul vrai Hamelin à pouvoir faire une action comme le Hamelin usurpateur. Cela changerait quoi pour SM ? Il y aura toujours eu un Hamelin qui aura dénoncé ses actions.
Quatrièmement, ce n'est pas le fait que je dénonce des comportements anti-Wikipédia qui incite les contributeurs actifs à donner des avis sous IP ou avec des pseudos jetables, c'est le fait que dire la vérité même avec les formes à certains contributeurs est devenu impossible sans risquer des blocages. Les fouteurs de merde sont trop bien protégés par leurs copains/coquins pour pouvoir dire les vérités. Moi j'ai choisi de dire les vérités sous mon nom et donc pour pouvoir le dire c'est obligatoirement hors Wikipédia, ceux qui veulent dire les vérités et aussi contribuer à Wikipédia utilisent d'autres identités. La communauté de Wikipédia est bien malade, gravement malade pour en être arrivée à cela.
Je te renvoie à Guy Béart « Le premier qui dit la vérité, il doit être exécuté »
Tu dis « à part un sondage, je n'ai pas vu une discussion sérieuse sur le sujet », et moi je te dis, il n'y aura jamais de discussion sérieuse sur le sujet, trop de choses impossibles à dire serait à dire.
Cordialement
Rebonjour,
SupprimerMerci de continuer la discussion. Ça me permet, notamment, d'éclaircir certains points :
- Je me doutais bien que tu n'es pas le genre à traquer un contributeur. Je donnais l'exemple pour illustrer que, dans les cas de harcèlement, je crois qu'il serait utile d'harmoniser notre approche avec celle de Wikipédia en anglais.
Perso, des contributeurs traquent mes contributions et c'est très fatigant à la longue. Avec le laxisme envers le harcèlement de fr, je comprends mieux aujourd'hui pourquoi plusieurs Wikipédiens d'expérience ont abandonné leur ancien pseudonyme pour revenir sous un nouveau, voire même sous IP.
Au fond, je ne sais pas si l'approche anglophone permet de mieux gérer le harcèlement que l'approche francophone (j'en ai seulement l'impression). Je crois qu'une discussion communautaire sur le sujet serait, au minimum, enrichissante.
- Quand je dis « on ne traite pas sur un pied d'égalité », ça veut dire que l'on ne peut pas comparer le blogue d'un Wikipédien anonyme avec celui d'un wikipédien « identifié ». Dans mon livre à moi, il faut porter une attention limitée au trollage anonyme sur les Internets. Si le blogue « Ainsi va Wikipédia » était écrit par un anonyme, probablement que je ne le lirais pas.
- Je ne suis pas sûr de comprendre ton point concernant l'usurpation d'identité. Je peux donner un autre exemple pour tenter de mieux me faire comprendre : Supposons que SM traque mes contributions sur Wikipédia et que je vois plusieurs remarques désobligeantes à mon égard sur https://twitter.com/SM_WP. Si la communauté accepte de considérer dans certains cas les publications hors fr.wikipedia.org, je pourrais ouvrir une RA contre SM en soulignant qu'il fait de la wikitraque à mon égard et que cela se confirme par des publications sur Twitter. Le cas échéant, SM pourrait nier que ce compte Twitter est le sien (et, dans ce cas, tout le monde saurait que c'est soit un menteur, soit que le compte Twitter mentionné n'est pas de SM, ce qui changera le regard sur les publications de ce dernier), soit dire que c'est le sien et argumenter en conséquence.
- Pour le quatrième point, je veux bien te croire en partie. J'ai été bloqué une seule fois durant mon parcours wikipédien pour avoir dit une « vérité » (en 2008). Depuis, j'ai appris qu'il faut faire attention à la forme que l'on donne à ses écrits. J'ai appris qu'il est facile de s'emporter en discutant sur Internet et que cela ne semble pas un comportement approprié pour le travail collaboratif. J'ai aussi appris récemment (à la dure) que des gens se coordonnent pour cibler des contributeurs qu'ils n'aiment pas.
Si je ne croyais pas autant à ce projet, il y a longtemps que j'aurais quitté. Si je n'avais pas fait autant de développement pédagogique, il y a longtemps que j'aurais changé de nom d'utilisateur. Alors, je serre les dents et je continue. Je lis ton blogue en espérant qu'il fera réfléchir une partie de la communauté sur certains points, mais pas sur d'autres (je suis évidemment en désaccord avec la présentation que tu fais concernant les variantes régionales de la langue. Encore une fois, wp-en semble avoir une longueur d'avance sur ce sujet par rapport à nous. Mais ça, c'est une autre histoire).
Bonjour Simon,
SupprimerJe suis toujours ouvert à la discussion, c'est de la confrontation des avis que se forgent les convictions. Si tu veux rédiger un texte, sur ce sujet ou sur les variantes linguistiques du français etc. n'hésites pas, tu peux utiliser l'adresse mail de ma PU, je m'engage à le publier sans modification, donc ...
1) - la traque des contributions est particulièrement désagréable mais le marquage à la culotte n'est strictement pas interdit et peu sanctionnable car difficilement prouvable si c'est fait avec un minimum d’intelligence. Cette pratique est caractéristique d'un état d'esprit qui est peut être plus latin qu'anglo-saxon. De plus c'est une pratique difficilement observable de l'extérieur, seul celui qui en est l'objet peut facilement s'en rendre compte. Maintenant cette pratique désagréable n'est pas acceptable quand elle donne lieu à des reverts injustifiés, et dans ce cas c'est du harcèlement et il existe des diffs permettant une RA puis éventuellement un CAr.
2) - Blog avec auteur anonyme ou pas, je ne vois pas bien la différence. Nous avons plusieurs exemples, le blog de Pierre-Carl Langlais/Alexander Doria, auteur et contributeur respectable et respecté, est certainement le blog le plus lu de la constellation wikipédienne grâce à son exposition sur Rue89 loin devant son autre blog Wikitrekk. Par contre le blog de Pierrot le Chroniqueur, auteur anonyme et contributeur à Wikipédia sous un autre pseudo, pas inconnu de tous, est ensuite le blog le plus lu et le plus suivi de tout fr.Planet. Malgré l'anonymat de son auteur, Wikirigoler est certainement le blog qui a eu une influence marquée sur l'encyclopédie quand il a mis les pieds dans le plat au sujet de l'organisation clanique de Wikipédia. La seule chose que je reproche à ce post historique, hormis d'avoir voulu mettre des noms de contributeurs dans chacun des clans, c'est d'avoir fait des clans de copains/coquins au lieu de clans d’intérêt général ou de circonstance.
Rien ne devrait permettre de traiter les blogs et leurs auteurs de façon différente, soit on prend en compte TOUS les blogs, Twitter, Facebook, IRC etc. si l'on connait précisément TOUS les auteurs/contributeurs, soit on ne prend pas en compte les blogs, Twitter, Facebook, IRC etc. car on ne connait pas TOUS les auteurs. Si l'anonymat était favorisé dans la prise en compte des actions extérieures à Wikipédia, alors je fermerais tout de suite mon blog-notes pour en ouvrir un autre sous un nom bidon dans l'optique d'un éventuel retour sur Wikipédia, tout le monde aurait à perdre pour peu à gagner.
3) - Pour ce qui est de l'usurpation éventuelle, je rebondi sur ton exemple. SM nie être l'auteur, soit il ment, soit il y a usurpation et ... et rien, il ment et tu perds les preuves de ta wikitraque, il y a usurpation et tu perds aussi les preuves de ta wikitraque ; dans les deux cas tu perds ta RA. Je te fais un pari, si l'extérieur à Wikipédia est pris en compte à l'intérieur, il ne faudra pas plus de quelques semaines pour que nous ayons la même chose à l'extérieur que ce que nous avons à l'intérieur, des contributions anonymisées sous pseudos jetables. Sauf sur IRC puisque les logs restent confidentielles.
4) - Attention, aussi intéressant que soit le projet Wikipédia, cela ne doit pas avoir de conséquences sur la vie IRL. Nous connaissons trop d'exemples dommageables de contributeurs trop impliqués dans Wikipédia au détriment de leur vie IRL, examens ratés, problèmes familiaux, exclusions sociales etc. Le wikipédiholisme est une véritable maladie, gare !
Cordialement
En relisant l'échange, je comprends mieux pourquoi tu insistes sur l'égalité des blogues. J'ai parlé de cela au début en expliquant mon intervention sur Planet Wikimedia.
SupprimerDans ce cas, lorsque je parle d'égalité de traitement, je dis qu'il n'est pas approprié que Planet Wikimedia véhicule des publications qui ciblent et critiquent des contributeurs particuliers, ce qui, notamment, crée de la pression sur eux sur l'encyclopédie. Ton blogue fait cela ainsi que celui de Pierrot et je ne crois pas que Planet doive mettre en évidence vos blogues. Voila ce que j'entendais par égalité de traitement.
Concernant l'usurpation, je ne crois pas qu'un contributeur peut mentir de maniere flagrante sans qu'il y ait des conséquences sur l'outil. Et pour moi, les attaques anonymes ont une valeur (tres) limitées.
En tout cas, on peut dire que ca réagit fort sur Meta concernant ce retrait. Je me demande bien comment cela va se terminer.
Bonjour Simon,
SupprimerIl est effectivement possible de dire qu'il n'est pas approprié que Planet Wikimedia véhicule des publications qui ciblent ou critiquent des contributeurs en particulier. Pour ma part j'en suis venu à personnaliser certains de mes messages pour deux raisons :
- j'ai pris en compte les reproches qui m'étaient faits de généraliser les reproches à une catégories de contributeurs, ce ne sont pas les patrouilleurs, par exemple, qu'il faut critiquer mais certains d'entre eux, ceux qui agissent bien ne doivent pas être mis dans le même panier que ceux qui agissent mal ;
- si je ne parle que de sous-groupes, la maffia des suppressionnistes, la coterie des balayeurs, la bande des PoV-pushers, le gang des cowboys, la clique des fouteurs de merde, etc. chacun des éléments constitutifs du sous-groupe s’exonère à titre personnel d'être un élément constitutif du sous-groupe.
Il n'y a donc pas d'autre solution pour dénoncer un comportement préjudiciable à Wikipédia que de nommer ceux qui participent à ces sous-groupes en ciblant et critiquant des contributeurs en particuliers, en personnifiant le débat, cela a au moins l'avantage de faire réagir. La situation actuelle en est la preuve.
Reste le problème de savoir la place que Planet Wikimedia doit donner à ce genre blogs. Si on lit les critères ils sont particulièrement lâches et peu précis et entre autre « Constructive criticism - Thoughtful analysis of things that are "wrong" about Wikimedia, and suggestions for improvement. ». Par contre il est toujours possible de remettre en cause la présence d'un blog dans Planet Wikimedia « Please post on the discussion page if you feel that a particular blogger's posts are causing the signal-to-noise ratio to decrease. [...] Bloggers may "opt-in" to the blog aggregator, upon review and continued approval from the Wikimedia Meta community. ». C'est effectivement à cela que l'on assiste actuellement.
Cordialement
C'est surtout dommage pour "Planet" que je croyais pluraliste et dont je ne tiendrai plus compte...
RépondreSupprimer... Mais qui vous empêche de créer sur aleatexte ou sur un autre alterwiki une entrée ainsi-va-wikipedia et de la mettre à jour régulièrement ?
Jean-Jacques Georges et sa clique sont puissants. Je dis rien de mal. Il faut accepter d'être critiqué et se remettre en cause. Sans doute Hamelin es tu trop franc ou direct dans tes propos.
RépondreSupprimer