tag:blogger.com,1999:blog-8565725935488945209.post473304678392454116..comments2023-02-11T17:08:48.022+01:00Comments on Ainsi va Wikipédia: Technique des petits pas appliquée aux Suppressions immédiatesUnknownnoreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-8565725935488945209.post-62100554212462085702013-09-02T09:52:02.433+02:002013-09-02T09:52:02.433+02:00http://wikinfo.wikia.com/wiki/Special:RecentChange...http://wikinfo.wikia.com/wiki/Special:RecentChanges permet d'héberger quelques articles (mais pas des tonnes) d'articles caractéristiques des abus des "suppressionnistes"koiNonnehttp://wikinfo.wikia.com/wiki/Special:RecentChangesnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8565725935488945209.post-83550767185390448072013-08-15T19:42:10.000+02:002013-08-15T19:42:10.000+02:00Bonjour Nouill,
D'accord avec toi, la page d&...Bonjour Nouill,<br /><br />D'accord avec toi, la page d'Azurfrog aurait pu être une bonne chose si cela avait été une simple formalisation de ce qui existait mais ce n'est que le collage à la Wikipédia francophone de pratiques anglophones, le fair use en est caricaturale.<br /><br />Il ne faut pas oublier aussi que les recommandations non opposables aux contributeurs sont pourtant considérées comme si c'était des règles indiscutables. Les critères d'admissibilité doivent être discutés en PàS et non pas imposés aveuglément en SI sans discussion.<br /><br />Maintenant ce que je critiquais ici était la méthode utilisée, modifier petit pas par petit pas des habitudes contestables pour dispersé les oppositions ne rend pas ces habitudes acceptables et les oppositions marginales.<br /><br />CordialementHamelin de Guettelethttps://www.blogger.com/profile/09662839553465461036noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8565725935488945209.post-78757103721090597982013-08-15T12:55:11.510+02:002013-08-15T12:55:11.510+02:00Évidemment, c'est le plaisir des chiffres, cha...Évidemment, c'est le plaisir des chiffres, chacun choisi les siens et les interprète à sa façon, je ne te ferais donc pas remarquer qu'il faut qu'un échantillon soit représentatif etc. etc. c'est pourquoi je m'en tiens à des observations générales.<br /><br />Les critères de SI sont clairement indiqués en tête de page depuis que la page de SI existe. La non conformité aux critères d'admissibilité n'y figure pas avant l'action d'Azurfrog, et pour cause, les critères relèvent de recommandations non opposables aux contributeurs. La suppression sur ces critères doit donc être soumise OBLIGATOIREMENT à la discussion, donc OBLIGATOIREMENT en PàS. Je me rappelle un avis en PàS de SM qui disait à peu près ceci: « {Suppression} peut-être conforme aux critères, mais je juge ceux-ci insuffisant pour ce cas » <br /><br />Mais revenons au sujet :<br />1) - la page d'Azurfrog n'est pas une simple formalisation de ce qui existe (exemple des cas typiquement et exclusivement anglophones)<br />2) - ce n'est pas parce qu'il y a des abus constatés qu'il faille les officialiser, un abus reste un abus, et les critères DOIVENT être discutés et non imposés aveuglément<br />3) - tant qu'on imposera des critères plutôt que de discuter des sources, on dévoiera les SI et les PàS, et les dévoiements passés ne peuvent pas justifier des dévoiements à venir ;<br />4) - faire évoluer petit pas par petit pas des habitudes contestables pour diviser les oppositions ne rend pas ces habitudes acceptables et les oppositions marginales.<br /><br />Ce n'est pas parce qu'un tricheur au casino ne s'est jamais fait prendre qu'il ne sera pas condamnable et condamné le jour où il se fera prendre.<br /><br />CordialementHamelin de Guettelethttps://www.blogger.com/profile/09662839553465461036noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8565725935488945209.post-36426638664435228252013-08-15T12:11:27.395+02:002013-08-15T12:11:27.395+02:00Comme je l'ai dis sur les pages de discussions...Comme je l'ai dis sur les pages de discussions de ces pages, ces pages ont vocations a être des recommandations, donc autant qu'elles le soient. Si il y a un point en particulier à discuter ou qui ne fait pas consensus, la meilleure manière de faire avancer les choses, c'est de discuter ou de modifier le passage en question, plutôt que de se vocaliser sur le bandeau. <br /><br />Sinon, je ne pense pas que wp:en soit en général, plus suppressionniste que wp:fr (ça serait plutôt le contraire). Et je pense que ces règles ont surtout le mérite de clarifié les choses, parce que des SI avec des justifications écrites qui était pas du tout celles réelles, à une époque ce n'était pas extraordinaire. A tel point, qu'il m'est arrivé de demander une restauration, juste pour m'assurer que la raison affiché correspondais bien au contenu supprimer. Donc je considère que tout tentative de clarification sur ce point est assez bénéfique.Nouillnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8565725935488945209.post-86600111019911744802013-08-15T01:58:30.788+02:002013-08-15T01:58:30.788+02:00Je ne pense pas que raisonner sur ces chiffres pui...Je ne pense pas que raisonner sur ces chiffres puisse apporter quelque chose de bon, la grande majorité des suppressions concerne des redirections ou des pages hors main, et il n’y a pas tant que ça de suppression d’articles eux mêmes.<br /><br />Concernant celles-ci, je constate sur les 500 dernières plusieurs types de justifications de la part des administrateurs :<br />* « Décision PàS » - 20<br />* « Ne répond pas aux critères d'admissibilité » - 26<br />* « Contenu non encyclopédique » / « Non encyclopédique en l’état » - 9<br />* « Violation des droits d’auteurs » / « Violation de copyright » / « Copie de site web sans autorisation explicite » - 49 (!)<br />* « Vandalisme » - 5<br />* « Bac à sable » - 21<br />* « Fusion d’historique » - 12<br />* « Contenu promotionnel » - 7<br />* « Pas en français » - 6<br />* « Contenu non vérifiable » - 1<br />* « Page supprimée pour permettre le renommage » - 16<br />* « Page blanchie par son auteur » - 3<br />* divers (« doublon », « sottise », « erreur de titre »…) - 5<br />-> 180/500 des suppressions concernant les articles<br /><br />En comparaison, sur 500 suppressions en 2007 :<br />* « Décision PàS » - 7<br />* « Critères d’admissibilité non atteints » / « semble ne pas répondre aux Critères d'admissibilité » / « Hors critère » / « HC » - 50 (!)<br />* « Non encyclopédique en l'état » - 14<br />* « Violation de copyright » / « Copyvio » - 14<br />* « Vandalisme » - 6<br />* « Bac à sable » - 30<br />* « Fusion d’historique » - 7<br />* « Publicité, spam ou autopromotion » - 15<br />* « Pas en français » / « traduction automatique » - 2<br />* Suppression après blanchiment - 40 (!)<br />* « Page supprimée pour permettre le renommage » - 4<br />* « Purge d’historique » (l’ancienne méthode passait par une scission & suppression) - 33<br />* « Canular » - 2<br />* « Diffamation ou insultes » - 3<br />* Suppression non ou mal justifiée - 37<br />-> 264/500 des suppressions concernant les articles<br /><br />Alors ça reste bien sûr un petit échantillon de chaque année, mais je constate que les suppressions pour non conformité aux CAA se sont plutôt amoindries, au profit des PàS, qu’il y a beaucoup plus de problèmes de copyright en 2012 qu’en 2007 (ou alors qu’ils sont traités plus efficacement, ce qui est inquiétant !), et que les suppressions sont bien mieux commentées également (j’ai pu constater la même chose au niveau de l’utilisation des outils de CU).<br /><br />Bref, pour moi il y a amélioration, et la page créée par Azurfrog est une simple formalisation des différents types de suppressions immédiates qui ont toujours existé ! ;)<br /><br />Cordialement,<br /><br />schlumschlumhttps://www.blogger.com/profile/16204347438059810750noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8565725935488945209.post-59817063428525277852013-08-15T01:32:01.598+02:002013-08-15T01:32:01.598+02:00Bonjour schlum,
Je te donne volontiers quitus, tu...Bonjour schlum,<br /><br />Je te donne volontiers quitus, tu n'es pas le porte-parole des suppressionnistes, ce n'est pas ce qui caractérise le plus tes contributions, tu es plutôt un encyclopédiste qu'un suppressionniste. Mais sur le Bistro, ce jour là, tu étais le seul à prendre la défense d'une action typiquement suppressionniste. Ce terme n'est pas si idiot que cela, il caractérise parfaitement ces contributeurs qui n'agissent QU'EN suppression et JAMAIS en conservation ; tu n'as pas besoin que je te donne des noms !<br /><br />Les principes fondateurs, ou plutôt les règles qui en découlent, veulent que la communauté fonctionne par consensus. Le consensus est quelque chose qui n'est pas stable, établi une fois pour toute, il évolue lentement et un consensus évolue, change, quand on constate une évolution ou un changement dans les pratiques, les habitudes de la communauté. Importer des comportements, des habitudes en bloc d'une autre Wikipédia pour les appliquer telles quelles, ne peut d'aucune façon représenter une évolution d'un consensus local, c'est simplement une imposition d'un autre consensus qui n'a aucune raison d'être consensuel là où on l'importe. L'exemple de certains critères de SI en est caricaturale? Azurfrog a méconnu le consensus francophone en voulant imposer un consensus anglophone à tel point qu'il a importé des situations inconnues en francophonie comme le fair use.<br /><br />C'est en cela qu'Azurfrog n'a pas respecté nos PF ou les règles en découlant ; pour le reste, je me rappelle des contributions de Blufrog ;o)<br /><br />Cordialement<br /><br />PS : mon vocabulaire a toujours été respectable pour parler de ce qui est respectable, il était franc (au sens de libre), mais il sera à l'avenir hypocrite, pour parler de ce qui n'est pas respectable.Hamelin de Guettelethttps://www.blogger.com/profile/09662839553465461036noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8565725935488945209.post-22106729762079207752013-08-14T23:55:29.158+02:002013-08-14T23:55:29.158+02:00Ton échantillon n'est pas représentatif, juste...Ton échantillon n'est pas représentatif, juste pour fixer les idées :<br />- en 2007, il y a eu 182 136 créations d'articles, 180 231 suppressions et 10 270 restaurations<br />- en 2012, il y a eu 149 543 créations d'articles, 154 240 suppressions et 2391 restaurations<br /><br />Alors quelques dizaines ou même quelques centaines de suppressions pour tel ou tel motif ne sont absolument pas représentatifs, grosso modo, pour une création d'article il y a une suppression. Je ne sais pas pour toi, mais pour moi il y a comme un problème qui ne va pas en s'améliorant, en 2007, un peu moins d'articles supprimés que de créés, en 2012 c'est le contraire, un peu plus d'articles supprimés que de créés et surtout 4 fois moins de restaurations.<br /><br />Qu'est-ce qui peut avoir changé entre 2007 et 2012 pour justifier ces chiffres sinon le comportement des contributeurs qui suppriment les articles ou qui autorisent les restaurations ? D'un coté, nous avons le plus grand nombre de contributeurs créant des articles, donc une population très peu variable, de l'autre coté nous avons un groupe constitutif d'une communauté très limité quantitativement, donc une population totale très sujette au fluctuation de ses composantes.<br /><br />Pour répondre à ta question, nouveauté évidemment, puisque qu'Azurfrog officialise un phénomène très très marginal pour en faire une banalité. L'échantillon n'est pas représentatif, mais sur le Bistro, 4 contributeurs disent c'est nouveau, on ne connaissait pas pour 2 contributeurs qui eux connaissaient les critères Azurfrog. De plus, seuls les administrateurs peuvent vérifier la réalité des motifs de suppression et l'on peut se poser quelques questions quand l'on connait NOS pratiques de justification de NOS actions.<br /><br />CordialementHamelin de Guettelethttps://www.blogger.com/profile/09662839553465461036noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8565725935488945209.post-47129641619659982112013-08-14T10:09:54.514+02:002013-08-14T10:09:54.514+02:00Pour compléter mon analyse, voici 500 logs de supp...Pour compléter mon analyse, voici 500 logs de suppression fin 2007 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial:Journal&offset=20080101000000&limit=500&type=delete&user=&page=&tagfilter=&year=2007<br /><br />Comptons les suppressions avec pour raison « critères d’admissibilité non atteint » :<br />* Laurent Nguyen : 2<br />* Clem23 : 9<br />* TigH : 3<br />* Serein : 6<br />* Like tears in rain : 1<br />* EyeOne : 5<br />* ~Pyb : 1<br />* Alchemica : 2<br />* Olmec : 1<br />* Hégésippe Cormier : 10<br />* Bildu : 2<br /><br />On peut rajouter 19 suppressions pour « publicité » et 16 pour « non encyclopédique en l’état »…<br /><br />Alors, réelle nouveauté ou simple exposition des faits ?<br /><br />Cordialement,<br /><br />Schlumschlumhttps://www.blogger.com/profile/16204347438059810750noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8565725935488945209.post-90199222472662639712013-08-14T10:00:44.169+02:002013-08-14T10:00:44.169+02:00Cher Hamelin,
Je ne suis le porte parole de perso...Cher Hamelin,<br /><br />Je ne suis le porte parole de personne déjà, je me contente de donner mon ressenti qui est propre, sans parler au nom d’un quelconque groupe qui serait dixit « suppressionniste » (terme idiot et dénué de nuances, j’ai donné des avis pour la conservation, voire sauvé bien des articles à l’époque ou je participais plus aux pages à supprimer).<br /><br />Vous parlez des principes fondateurs, et de contributeurs qui bafoueraient ces principes, j’aimerais bien que vous précisiez votre pensée et que vous expliquiez quel principe fondateur exactement Azurfrog a ici piétiné (ou même quelle règle qui en découlerait).<br /><br />Cette page, relativement nouvelle sur WP:fr effectivement, ne fait qu’énoncer ce qui est pratiqué depuis des années, il suffit de lire les logs de suppressions immédiates d’il y a 5-10 ans pour s’en convaincre (simple exemple pris au hasard : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Spécial%3AJournal&type=delete&user=&page=&year=2007&month=-1&tagfilter= ) ; est-ce vraiment faire des « petits pas » vers le « suppressionnisme » que d’expliquer le fonctionnement de quelque chose qui tourne ainsi depuis dix ans ? :)<br /><br />Pourquoi dénigrer ainsi le travail d’un excellent contributeur (Azurfrog) qui a sauvé également un grand nombre d’articles borderline et est très loin de pouvoir être appelé un « suppressionniste » ?<br /><br />Toutefois, malgré ce dénigrement, je note une nette amélioration en terme de vocabulaire utilisé sur ce blog, je ne peux que vous en féliciter ;)<br /><br />Cordialement,<br /><br />schlumschlumhttps://www.blogger.com/profile/16204347438059810750noreply@blogger.com